Tito Pulsinelli, Selvas, 19/07/2009 - Intervista ad Attilio Folliero
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| Art Martin Iglesias |
Lo scorso 30 giugno, il debito pubblico USA, nel silenzio generale dei media ufficiali, ha raggiunto la cifra record di 11.545 miliardi di dollari, il suo massimo storico in termini assoluti. Per saperne di più e dissotterrare da sotto le ceneri del silenzio questa questione scottante –per molti un autentico tabù- abbiamo intervistato l’internazionalista Attilio Folliero.
Tito Pulsinelli: Lo scorso 30 giugno, secondo fonti ufficiali del Tesoro statunitense (1), il debito pubblico USA ha raggiunto la cifra record di 11.545 miliardi di dollari. In valore assoluto rappresenta il massimo storico. Quali considerazioni si possono fare?
Attilio Folliero: Il debito pubblico USA il 30 giugno ha raggiunto la cifra record di 11.545 miliardi di dollari. In realtà tale cifra è già stata superata! Infatti, al 16 luglio, ultimo dato disponibile, il debito pubblico USA è già salito a 11.579 miliardi di dollari. Al momento è questo il vero record. Per quanto le cifre in valore assoluto siano importanti, vanno considerati i valori percentuale rispetto al PIL, al fine di avere un punto di riferimento e valutare il reale andamento.
TP: Rispetto al Prodotto Interno Lordo, dunque, cosa rappresentano queste cifre?
AF: Al momento non è ancora stato diramato il dato del PIL relativo al secondo trimestre del 2009, al 30 giugno appunto; sarà diffuso alla fine di luglio. Sappiamo che alla fine del primo trimestre il PIL USA, su basi annuali, ammontava a 14.097 miliardi.
Nella più ottimistica delle ipotesi, se tale dato dovesse confermarsi, il debito pubblico USA sarebbe attorno all'82%; in realtà, anche per questo secondo trimestre del 2009, ci si aspetta una diminuzione, dell’ordine dell’1%, o dell’1,3%, il che porterebbe il debito pubblico al di sopra dell’82%. In ogni caso, il debito pubblico USA, al momento è assestato ad oltre l’80% del PIL.
TP: Che evoluzione ha avuto il debito pubblico statunitense nell'ultimo anno? E’ diminuito?
AF: Nell'ultimo anno (30 giugno 2008 – 30 giugno 2009) il debito pubblico USA è cresciuto di oltre 2.000 miliardi di dollari, per la precisione 2.053 miliardi, ossia di circa il 22%. Nel corso dei primi sei mesi del 2009 è cresciuto di 845 miliardi e nell'ultimo trimestre di 418 miliardi di dollari. E’ aumentato e continuerà così perché è previsto dal piano economico presentato dal presidente Obama. Il suo piano economico prevede di stimolare l’economia attraverso l’iniezione di ingenti quantità di denaro pubblico.
TP: Finora ha avuto riflessi positivi il piano di Obama?
AF: Francamente non mi pare! L’economia USA (e mondiale) continua in recessione ed il futuro (immediato) non sembra certo migliore del presente. Per l’autunno, autorevoli studi prevedono un peggioramento della situazione economica; il Laboratorio Europeo di Anticipazioni Politiche (LEAP/E2020), che collabora anche con la Università “Sorbona” di Parigi, prevede che gli USA (e la Gran Bretagna) non saranno più in grado di pagare i debiti e le conseguenze – riporta il LEAP - per l’economia mondiale saranno catastrofiche, a partire dalla sparizione del dollaro (2).
Il destino del dollaro è certamente segnato e chi ci conosce sa che ne abbiamo parlato spesso (3).
L’unico effetto certo sortito dagli interventi di Barack Obama, già iniziati dalla precedente amministrazione Bush, è di aver fatto crescere il debito pubblico. Continuando in questa direzione, tra 3 o 4 trimestri il debito pubblico USA sarà pari ad un anno di produzione: 100% del PIL.
TP: Parliamo del debito pubblico statunitense da un punto di vista storico. Sicuramente durante la crisi del 1929, con la ben nota politica del New Deal, dei massicci interventi statali il debito pubblico USA deve essere aumentato. E’ così?
AF: Nel decennio successivo alla crisi del 1929, il debito pubblico USA aumenta, ma non raggiunge cifre come quelle attuali: nel 1929 era attorno al 17% ed ovviamente cresce negli anni successivi, proprio a causa delle politiche statali: arriva al 40% nel 1934 ed al 43% circa nel biennio 1938-1939. Cresce, dunque, ma senza mai raggiungere i livelli attuali.
TP: Quindi adesso il debito pubblico è al suo livello più alto, sia in valore assoluto che in valore percentuale?
AF: No, c’è stato un periodo in cui il debito pubblico USA è stato più alto rispetto ad oggi. Dopo la seconda guerra mondiale, nel 1946, il debito pubblico USA arriva ad oltre il 120% del PIL. Il debito USA inizia a crescere enormemente per finanziare la seconda guerra mondiale e cresce ancora di più dopo la guerra, sia per finanziare la riconversione interna, sia per finanziare la ripresa dei paesi europei (Piano Marshall).
Nel 1941 il debito pubblico era al 38% del PIL, nel 1942 salta al 45%, nel 1943 a poco meno del 70%, nel 1944 al 90%, nel 1945 al 115% e nel 1946 raggiunge il massimo storico al 121%. Dopo di che inizia a scendere.
TP: Il periodo relativo alla seconda guerra mondiale è dunque l’unico momento in cui il debito USA risulta più alto rispetto ad oggi?
AF: Si, esatto. Solamente nei sette anni fra il 1944 ed il 1950 gli USA hanno avuto un debito pubblico più alto rispetto a quello odierno. In tutta la storia economica (4), dal 1790 in poi, a parte quel periodo, gli USA non hanno mai avuto un debito come quello odierno, anzi, possiamo affermare che a parte il periodo della seconda guerra mondiale ed i giorni nostri, gli USA non hanno mai avuto problemi di debito pubblico.
Il bilancio del 1790 riportava un debito pubblico pari al 39% del PIL; tale dato rimarrà il più alto nella storia economica USA, fino appunto al periodo della grande crisi del 1929 e della seconda guerra mondiale. Dopo il 1790 il debito scende costantemente fin quasi ad azzerarsi a metà degli anni trenta, del secolo XIX; praticamente per circa mezzo secolo gli USA non hanno debito pubblico, essendo attorno all'1/2%.
Durante il periodo della guerra di secessione il debito sale fino ad un valore massimo del 32% del PIL (1867-1869), appunto in virtù della necessità per Washington di finanziare le operazioni belliche. Successivamente alla guerra di secessione il debito scende progressivamente, fino ad attestarsi al di sotto del 10% verso la fine del secolo.
Per tutto il primo decennio del XX secolo e fino all'entrata in guerra, nella prima guerra mondiale, il debito pubblico USA è inferiore al 10%. Nel 1916 era al 7%, ma nel 1918 sale al 19% e nel 1919 è al 34%. Dopo aver raggiunto questo valore massimo, nuovamente torna a scendere. Come visto, alla vigilia della grande crisi il debito pubblico era attorno al 17%.
TP: Com'è l’andamento del debito in questi ultimi 60 anni?
AF: Dopo aver raggiunto il massimo assoluto nel 1946, ad oltre il 120%, scende velocemente. Negli anni 50 si attesta attorno al 60%; negli anni sessanta continua la sua corsa alla diminuzione e nel 1967 è nuovamente sotto il 40%. Durante gli anni settanta si stabilizza attorno al 33%.
Nel corso degli anni ottanta torna a crescere e velocemente: nel 1981 è al 31%; nel 1988 è già oltre il 50%; tre anni dopo, nel 1991 è oltre il 60%. Durante gli anni novanta si stabilizza attorno al 63/66%. Nel triennio 2000-2002 è al di sotto del 60%, sia pure di poco. Tutti conosciamo la storia recente: la cosiddetta guerra al terrorismo, l’invasione dell’Afghanistan, l’invasione dell’Iraq ed il debito pubblico ovviamente ne risente.
Alla fine dell’anno fiscale 2008 (al 30 settembre), il debito pubblico USA è al 69,55%. Con l’autunno, arriva anche la nuova grande crisi e il tentativo di stimolare l’economia con grandi iniezioni di capitali pubblici. Alla fine di dicembre il debito arriva al 75,35%; alla fine del primo trimestre del 2009 è al 78.93% ed al 30 giugno è sicuramente oltre l’80%, anzi attorno all'82%. Per il dato esatto bisogna aspettare il dato del PIL, alla fine di luglio.
TP: In conclusione, il debito pubblico statunitense può arrivare alla cifra toccata nel secondo dopo guerra? Quali sono le differenze del periodo attuale con il secondo dopo guerra? Gli USA potranno riprendersi velocemente come successo appunto negli anni cinquanta?
AF: Indubbiamente il debito continuerà a salire perché è previsto dalla strategia messa a punto da Barack Obama e potrebbe arrivare a toccare e superare quello raggiunto nel 1946.
I due periodi (1944-1950 ed oggi) sono caratterizzati da un grande indebitamente pubblico, ma vi sono delle differenze sostanziali: nel dopo guerra gli USA erano una potenza in ascesa, dominavano i mercati mondiali, la produzione era al massimo, così come pure le entrate fiscali, per cui è stato possibile ripianare quel debito.
Oggi le cose sono notevolmente cambiate: il debito aumenta; le entrate fiscali diminuiscono; aumentano i disoccupati; crollano le esportazioni; le imprese USA -a parte quella bellica- non sono in grado di competere con le imprese dei nuovi paesi emergenti, dove i salari sono bassissimi ed a volte rasentano la schiavitù.
Gli USA sono in declino. Ovviamente dire che gli USA sono in declino, non significa che il capitale USA è in declino. Il capitale non ha mai conosciuto confini e quando il profitto non risponde più alle aspettative, semplicemente si trasferisce altrove, dove sono garantiti profitti più alti.
Gli USA e paesi del capitalismo maturo sono in declino per la caduta del saggio di profitto e infatti in questi ultimi anni c’è stato un forte spostamento di capitali dagli USA e dai paesi del capitalismo maturo ai paesi in via di sviluppo. La crisi non è altro che una ristrutturazione del capitalismo.
TP: Gli USA si riprenderanno? Ci sarà la “seconda opportunità” che sogna Zbigniew Brzezinski? O è un sogno ad occhi aperti?
AF: Gli USA sono al tramonto e probabilmente non si riprenderanno più, almeno nella misura in cui siamo abituati a considerarli. Gli USA e suoi alleati (Europa occidentale, Canada e Giappone, in sostanza il G7, cui aggiungo l’Australia) avranno un ruolo economico, a livello mondiale, sempre meno importante. Anzi, fin da adesso, possiamo dare per morto e seppellito il cosiddetto G7, almeno nella conformazione attuale.
Già si parla della necessità di un avvicendamento del’Italia, del Canada e dell'Inghilterra, destinate a fuoriuscire da questo consesso, ma non saranno certo sostituite dalla Spagna - come si ipotizza - altro paese in forte crisi. Nuovi paesi, nuovi capitalisti stanno per irrompere sulla scena mondiale o avranno un ruolo decisamente maggiore: Cina, Russia, Brasile e India, primi fra tutti.
Ovviamente l’egemonia degli USA e paesi occidentali non scomparirà nel breve e medio tempo; continueranno ad avere un ruolo sulla scena mondiale, ma saranno fortemente ridimensionati. Per ora c'è la perdita dell'egemonia assoluta ed il riallineamento di quella relativa. Basta vedere l'affollamento di Paesi e leader a L'Aquila -la ressa davanti ai fotografi- in quello che fino a poco fa era un esclusivo Club7, con un indiscusso potere reale maggiore.
TP: Possiamo comparare il debito pubblico dei vari Paesi? Quali sono gli Stati più indebitati?
AF: Gli Stati con il debito pubblico più alto al mondo sono lo Zimbabwe con oltre il 200% del PIL ed il Giappone con poco meno del 200%; l’Italia è attorno al sesto posto con circa il 105%; gli USA sono attorno al dodicesimo posto con l’82% circa.
Bisogna subito dire che c’è un problema di cifre, dovuto al fatto che gli organismi internazionali, come il Fondo Monetario Internazionale FMI (5), riportano dati certi e recenti solo per i sette grandi.
La CIA (6) riporta i dati di quasi tutti i paesi del mondo, ma tali dati per molti stati non sono proprio recenti. In ogni caso, indipendentemente dalle graduatorie è certo che i paesi del capitalismo maturo hanno tutti un grandissimo livello di indebitamento.
TP: Com'è la situazione del debito pubblico nei paesi in ascesa come Russia, Cina, Brasile e India?
AF: Dei paesi citati, a parte l’India che ha un indebitamento pubblico del 78% ed il Brasile al 40%, comunque basso, gli altri hanno un grado di indebitamento bassissimo: l’Iran al 25%, il Venezuela al 17%, la Cina al 15% e la Russia al 6%.
TP: Oltre al debito pubblico, qual’è il grado di indebitamento dei privati nei vari paesi?
AF: Oltre al debito pubblico è importante considerare anche altri fattori, quali il debito delle famiglie, delle imprese e le riserve internazionali. Riguardo l’indebitamento privato (di famiglie ed imprese), la Gran Bretagna e gli USA hanno livelli altissimi ed infatti, il debito complessivo, il debito pubblico, il debito delle famiglie e delle imprese in questi due stati è attorno al 400% del PIL. Gli altri stati del capitalismo avanzato hanno livelli di indebitamento complessivo più basso; paesi come l’Italia ed il Giappone a fronte di debiti pubblici più alti, hanno debiti privati più bassi.
Analizzando le riserve internazionali, infine ci rendiamo veramente conto di quanto sia grave la situazione negli Stati Uniti e nella Gran Bretagna. Un paese come il Giappone che ha un debito pubblico molto alto, il secondo al mondo, ha però debiti privati molto bassi e soprattutto riserve internazionali per oltre 1.000 miliardi di dollari, equivalenti a circa un quarto del proprio PIL. Il Giappone è il secondo paese al mondo per riserve internazionali, subito dopo la Cina.
Anche Italia, Germania e Francia che hanno buone riserve internazionali, dell’ordine del 10% del PIL stanno decisamente meglio degli USA. Le riserve della Gran Bretagna e degli Stati Uniti, che ammontano a circa la metà di quelle italiane o tedesche rappresentano di fatto un goccia nell'oceano sterminato dei suoi debiti. La situazione è particolarmente difficile per gli USA che hanno un debito pubblico di oltre l’82% del PIL, debiti complessivi dell'ordine del 400% e riserve internazionali che coprono a malapena lo 0,7% del debito pubblico. In conclusione gli USA, prima o poi cesseranno di essere la superpotenza economica a cui siamo abituati dall'inizio del secolo scorso.
Intervista raccolta a Caracas il 17/07/2009
Note
(1) E’ possibile seguire l’aggiornamento giornaliero del debito pubblico USA nel sito ufficiale del Ministero del Tesoro USA, a questo indirizzo Web: http://www.treasurydirect.gov/NP/BPDLogin?application=np
(2) Il sito del Laboratorio Europeo di Anticipazioni Politiche è a questo indirizzo URL: http://www.europe2020.org/; il rapporto citato è leggibile in italiano al sito: http://informazionescorretta.blogspot.com/2009/06/tre-onde-anomale-convergenti-geab-36.html;
(3) Sul dollaro vedasi “Il destino del dollaro”, URL: www.lapatriagrande.net/destino_dolar_pib_pil_gdp_angus_maddison.htm; vedasi anche “Segnali di una imminente fine del dollaro”, URL: https://umbvrei.blogspot.com/2009/04/segnali-di-una-imminente-fine-del.html
(4) I dati storici del debito pubblico USA sono reperibili all’URL: http://www.folliero.it/18_dati_&_documenti/dati_economici.htm
(5) Il data base del Fondo Monetario Internazionale è consultabile a questo URL: http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2008/02/weodata/index.aspx
(6) I dati della CIA riguardanti il debito pubblico della maggior parte dei paesi del mondo sono a questo URL: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html
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